M425 Raül Garrigasait

Benvinguts a un nou capítol de mentrimentres. M’acompanyen Raül Garrigasait. La roca i l’aire és aquest nou títol que has publicat. Abans, però has ofert un curs a l’Institut d’Humanitats, un curs als Estats Units en els quals anticipes tot això.

Sí, sí, eh, jo amb el llibre ja he treballat un parell d’anys, de fet, eh… Això, vint-i-tres, vint-i-quatre, més o menys. I, i efectivament, una part del, del curs, doncs una part del llibre, primer tenia forma de curs, i bàsicament en el curs jo en–, hi vaig parlar dels mateixos autors que són centrals al llibre, que són, eh, Llull, Marc, Isabel de Villena, i després entre els moderns, eh, Carné, Mompou i Tàpies. Tot i que el llibre té una té una part central bastant llarga que es diu «L’entremig», que intenta connectar el món premodern amb el món modern, hi ha tot de coses que allà no hi eren encara. I que han acabat trobant una forma al llibre.

La «línia» és un concepte que hi apareix molt.

És interessant, no m’hi havia fixat que la paraula línia sortís tant. Hi ha una frase que diu més o menys: «Es poden traçar diverses línies», que dins del meu cap això ressona amb Hölderlin, que és un autor que va sortint, eh, per aquí. Però té sentit que, que hi sigui la paraula, perquè, eh, de fet, una obsessió del llibre és la, és la idea de recorregut. El dia que el presentàvem amb el Perejaume en vam parlar una mica, que també és una idea que ell té molt fixada, la, eh, la idea que no, que les coses no són una sola capa ni una superfície plana, sinó que tenen una, una història darrere, alguna mena de cosa que ressona. I, i el llibre està construït a partir d’aquesta idea, però també està construït a partir de la sospita contra aquesta idea, d’alguna manera, perquè tots els recorreguts que presento són recorreguts que s’acaben qüestionant. La mateixa permanència de Llull en el món modern, el que vinc a dir és que és un altre Llull.

La «creació» hi té un paper molt important.

El pròleg gira al voltant de la noció de creació, de les diverses idees de creació. I sí que és una idea clau perquè, perquè al capdavall, avui dia, quan diem creació pensem en els artistes en primer lloc, però això només és així des de fa dos-cents anys com a molt. De fet, la paraula creació fins al 1800 no s’aplicava mai a l’art. La podien fer servir de vegades els alquimistes per referir-se al, a l’homunculus o a l’infantó o a l’elixir que creaven. Però, de fet, el verb crear era un verb que només admetia un subjecte que era Déu. I, per tant, aquest canvi, el fet que la paraula creació admeti un subjecte humà, eh, és, és un indicador de moltes, de moltes coses i el trasbals que representa aquest canvi és el trasbals que hi ha al fons del llibre.

Parles concretament de la creació en un sentit artístic. Aquesta lògica que desvincula o que separa el fet religiós del fet creatiu és eminentment modern.

Hi ha un moment al, al lèxic del final que ara esmentaves, que parlo d’Spinoza i, eh, perquè Spinoza representa un moment molt curiós, perquè ell diu que la idea de creació és absurda en si mateixa. Diu, diu que no, eh… Diu que la substància no pot crear una cosa fora de si mateixa perquè, perquè només n’hi ha una, de substància, al capdavall, no? I, per tant, eh, així, el que fa amb això és ensorrar la idea religiosa de creació, la idea bíblica de, del Gènesi. Em… Però, però a-aleshores planteja una altra cosa, perquè, perquè clar vivim en un món on tenim la sensació que hi ha creacions constantment, no? I, i, per tant, aquest gest d’Spinoza és com, és com un gest que marca un final i obre la possibilitat d’un nou inici. I aquest, aquest tall és, és el tall que hi ha al centre del llibre. És el tall que s’explica al pròleg també, i és el tall que, que separa i d’una manera estranya uneix els autors medievals que surten, eh, bàsicament cabalistes, Llull, Marc i, i Villena, i, eh, i els moderns.

Estilísticament és un llibre molt singular respecte al que has escrit.

Jo diria que és l’assaig on hi ha més línies, per dir-ho així, això per fer servir la paraula que deies. És l’assaig on hi ha més línies. És l’assaig on he notat més la, la tensió entre aquestes línies, la dificultat de fer-les encaixar i alhora era un assaig on tenia ganes d’explicar que no encaixen quan no encaixen, eh? O sigui, per mi un problema, ah, un problema de l’assaig o del pensament en general és que la, la voluntat de coherència et porta a la mentida d’una manera inevitable, crec jo. I com més sistemàtic intentes ser, si ets honest amb tu mateix, més t’adones que estàs forçant les coses. I, eh, i per això el, el tipus d’assaig que faig, i potser aquí encara es nota més, eh, és un assaig que exposa determinades coses, però que intenta deixar espais oberts i intenta, eh, explicar, doncs, determinades situacions concretes des d’on s’explica, eh, tot això, no com si, no com si sortís del no res, no, sinó explicant que surt d’un lloc determinat. Per això és un assaig també que s’acaba amb aquest lèxic, que de fet no és un lèxic explicatiu, és un lèxic que obre coses noves, no? Sí, i és clar, és… Amb, amb la ficció, d’alguna manera, quan fas ficció ja plantejada directament com a ficció, la idea de no contradicció desapareix, no? I aquesta és la gràcia, al capdavall, de, de la ficció. En canvi, l’assaig, com que entenem normalment que forma part del pensament, eh, està sotmès a, d’alguna manera, a això. Però, però, però per mi la, o sigui, l’esforç que faig és, és per, per fugir una mica d’una, d’una visió tancada del pensament i intentar obrir amb aquest tipus d’escriptura alguna mena d’espai estrany, alguna mena d’espai diferent.

En un moment fas un salt a la llengua de Fabra.

Clar, és veritat, me’n vaig a Fabra, me’n vaig a Sant Esteve d’Olius, me’n vaig a l’arquitectura d’un deixeble de Gaudí, me’n vaig a tots aquests llocs. Perquè al capdavall, és un assaig que parla d’un món.

La part central, per exemple, que me’n vaig a Alemanya, me’n vaig a Nicolau de Cusa, a Schelling, a Hölderlin, sembla que me n’estigui anant molt lluny, però de fet estic ajuntant determinades coses i estic explicant que totes formen part d’aquest món i intento descriure aquesta cosa tan curiosa que passa que Llull viatja al nord i després torno al sud a través d’aquests autors o d’algunes idees. Potser la cosa així una mica particular és que estem molt acostumats a llegir assaigs sobre pensament que quan aspiro a ser universal o parlar de grans temes, sol ser un assaig desarrelat, sol ser un assaig descontextualitzat. Quan parlem de filosofia, normalment no parlem de filosofia catalana, quan parlem de filosofia catalana, normalment no parlem de filosofia universal, com si fossin coses que estiguessin totalment deslligades. I per mi és tot el mateix, com en qualsevol altre lloc del món. És simplement una cosa que jo crec que té gràcia assumir-la amb naturalitat i intentar buscar-la amb l’escriptura.

Una cosa que no havia pensat: Llull no cita la Bíblia.

Sí, això és molt important. Llull cita un parell de versets de la Bíblia, però en general no fa servir la Bíblia com a font d’autoritat, mai. Per Llull, l’autoritat és el món, és el món, és la natura, és les coses que es veuen amb les resplendors de Déu que hi ha en aquestes coses, d’un déu que és el mateix déu dels jueus i dels musulmans, que és Déu simplement. I, per tant, per Llull, l’element bàsic és la llum de la creació, la llum de la creació que es veu i que és evident, des del seu punt de vista és evident per tothom. I, per tant, la Bíblia és innecessària. Per què necessites la Bíblia si el món ja és el llibre de Déu?

 

Això és molt bonic quan també ho apliques a Mompou o a Perejaume, per exemple, perquè tot prové d’aquesta naturalesa.

Sí, clar, explico que hi ha una continuïtat d’aquesta idea, i en Maragall es veu molt clarament. Hi ha una continuïtat, però clar, entremig han passat coses molt grosses. Perquè per Llull, la tecnologia que s’inventa Llull, la seva combinatòria, de fet és una tecnologia que no té res a veure amb la tecnologia moderna, en el sentit que no pretén manipular la natura, no pretén transformar-la. És una tecnologia que l’únic que pretén fer és mostrar la llum del món i mostrar-la d’una manera evident, enlluernadora, fins al punt que qualsevol persona que agafi aquella tecnologia, vegi, percebi aquesta llum. I, per tant, per ell, aquesta llum és evident, és a tot arreu, hi ha constantment, en Llull la imatge aquesta de l’ermità que es retira i simplement mira les fulles, mira els arbres, mira els ocells i allà hi veu Déu i veu la creació divina. I és clar, aquesta llum del món, amb la modernitat, s’apaga i el món deixa de brillar. I de fet, això es veu en les metàfores de la modernitat. Les metàfores de la modernitat són metàfores que ens parlen d’explorar els secrets de la natura, de penetrar al fons de la natura. Totes aquestes coses que surten en Francis Bacon i en els pensadors moderns, són metàfores totalment noves que avui em sonen gairebé tradicionals, però en realitat són metàfores noves. Són metàfores que lliguen potser amb la tradició ocultista, amb els alquimistes, però no lliguen gens amb Llull, que és totalment diferent. I clar, la llum del món s’apaga, el món es veu com una cosa opaca que cal perforar, que cal penetrar, que cal mirar d’excavar d’alguna manera. I aleshores, els moderns que venen d’aquesta experiència, alguns moderns fan l’esforç de veure el món no com una cosa opaca i tancada que cal penetrar i que cal explorar, sinó com una mena de força dinàmica, viva, infinitament fèrtil. Això és el que trobem en Schelling, és el que trobem en Hölderlin també i és el que trobem en Maragall. I una cosa que passa és que en Maragall sí té Llull, i sí té Llull com si Llull i ell fossin el mateix, però en realitat hi ha un abisme entremig. I en Tàpies trobem coses semblants també, però la gràcia és que fer això des d’un moment en que s’ha apagat la llum del món és molt diferent que fer-ho en un moment, com el moment lul·lià, en que realment la llum és a tot arreu. I aquest és l’abisme entre els medievals i els moderns.

D’aquest abisme hi ha idees interessantíssimes. Jo et volia preguntar justament per El Nabí de Carner. Com hi suma a tot això?

El Nabí és, per diverses raons, en primer lloc, és un poema que exposa totes les relacions possibles amb Déu. Hi ha, des de la sacerdotessa de l’Alba, que ha vist com la seva deessa s’ha mort, fins a un ateu atomista que rebutja Déu. Després, tots els moments de Jonàs que passen des de l’entusiasme per Déu fins a la ràbia contra Déu perquè l’ha abandonat. O sigui, hi ha totes les possibilitats. I en aquest sentit, per parlar de la relació entre art i religió hi havia de ser. Però a més a més, en Carner, hi ha dues coses alhora que lliguen molt amb el fons del llibre. D’una banda, en Carner, en contra del que solem dir, hi ha una visió molt desolada del món de fons, perquè Carner el veiem com un poeta amable, dels fruits saborosos, aquesta mena de coses. Però en el fons, el món, per Carner, és caos i destrucció. Això és el que hi ha. I llavors, tu, amb la poesia, pots construir formes amables per viure-hi. Però la idea de fons és que el món és caos i destrucció.

Aquesta lectura és molt similar a la de Gabriel Ferrater.

Sí, Ferrater ho explica així també, sí. I El Nabí de Carner és un poema sobre això. És un poema sobre això i és un poema que al final acaba dient que el que perdura són les figuracions, són les formes poètiques o els mites que som capaços de crear. I Carner ho fa des d’una visió cristiana i aprofitant els mites de la Bíblia, però és una reflexió, diguéssim, àmplia sobre la naturalesa de la vida, de la poesia, del pensament mític, de tot.

Fas parelles i T. S. Eliot té parelles de ball molt curioses.

Sí, no me n’havia adonat que sortia dues vegades. De fet, sí que és un autor que jo he tingut a prop, d’alguna manera, eh, sempre l’he anat llegint i he anat tornant. Sí, no sé, hi surt per dues raons diferents, diria. A mi, a mi Eliot m’interessa molt, m’interessa molt la idea, la visió de la tradició que té, la manera com entén la tradició. M’interessa, no per, o sigui, no per agafar-la tal qual, potser, però trobo que és, és interessantíssima. Quan Eliot llegeix l’Ulisses de Joyce, parla del mètode mític. El mètode mític, ah, parteix de la idea que el món contemporani és tan caòtic, és tan inexplicable que necessites una estructura mítica per donar-hi sentit. I, i Eliot el que diu és que Joyce fa això, Joyce busca aquesta estructura mítica en l’Ulisses, que és el que fa que se sostingui el caos de detalls que és l’Ulisses de Joyce. Aquest moment m’interessa, m’interessa per oposar-lo al moment lul·lià, perquè una cosa que fa Llull, o sigui si, si Joyce parteix del caos del món contemporani i ha de donar forma d’alguna manera, i ho fa a través del mite, eh, Llull, de fet, parteix d’un món que és tot ordre, que és tot ordenat. O sigui, el problema aquest del caos del món, Llull no el té, perquè per Llull, el món és una realitat ordenada, jerarquitzada, on cada cosa ocupa el seu lloc i, per tant, el problema de fet que té Llull i que té la seva literatura, i per això Llull té moments tan àrids, és com buscar la vida en aquest ordre tan fet, tan tancat, no? Com, com s’hi dona vida. I això Llull ho fa a través de la mística, a través de la mística o la imaginació literària, a través del que ell en diu l’amor, eh, aquesta, aquesta mena de força que sacseja les estructures i que veiem quan llegim el llibre d’Amic i amat, hi ha, hi ha un munt de coses que, que sembla que estiguin trencant les estructures del món, no? Sembla que vagin molt més enllà del que trobem en les obres més doctrinals de Llull sobre, sobre l’art combinatòria.

T’amoïna, al llibre, la funció de la religió. Però aquest plantejament no és tan evident en la filosofia contemporània.

El pròleg, quan parlo del paper de la religió avui, per exemple. Eh, sí, a mi hi ha una tradició antropològica de, de, de pensament sobre la religió que, que m’interessa molt i que trobo que és, que és instructiu., Jo vinc també d’un inc del món de la filologia grega on hi ha hagut un esforç per entendre la religió en uns termes diferents. Encara que al final no acabi citant tants antropòlegs, acabo citant més Peter Sloterdijk, per exemple, el seu llibre sobre religió. Per és un llibre molt modern en el sentit que, que el, el llibre de Sloterdijk posa al centre la subjectivitat moderna com a creadora de religió. Que és una manera molt, molt natural, molt intuïtiva per nosaltres de resoldre el problema religiós.

Però la gràcia és que quan veus la religió materialitzada històricament. I no es percep com això, no es percep com una creació de la subjectivitat. I això és interessant. I percebre la, la incomoditat que genera la paraula «Déu» avui en dia. (…)

Transcripció gràcies a https://fesmelacta.cat/